社会

【哲学】吉村知事「陽性者っていうはPCR陽性であって感染者ではない」

吉村　嘘みたいな本当の話

1: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:38:23.57 ID:upoHcBjNr.net

感染者は感染させる力がある人

吉村：僕の中では感染者っていうのは、やっぱりそれに感染して、ほかに感染させる力がある状態で、PCRで陽性っていうのは、陽性者はあくまでもPCRで陽性になった人っていうのが陽性者であって、それはイコール感染者ではない。
人に感染させる力がなくなっている人も、これはやっぱり陽性者にもなるし、疑陽性の話だってあるし。
陽性に出たのが陽性者であって、イコール感染者ではないというのは、僕の頭の中では十分理解していますが、一般用語で使うときには、そこはまとめて使っているときはあります。 　

問題意識として思うのが、おっしゃるとおりCt値の範囲が、他の世界の諸国と比べて日本はかなり厳しいCt値の範囲を設定しているので、つまり人にもう、うつす状況じゃなくなった人まで陽性者として拾っている部分はあるんだろうなというふうに思います。
https://news.yahoo.co.jp/articles/86cfe8a9458c03e688ea117259baf96e149df9f4?page=1

2: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:38:37.61 ID:upoHcBjNr.net

🤔？

3: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:38:39.07 ID:Qwgxzi/k0.net

哲学やな

“ なんJ ”の関連記事

4: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:39:11.01 ID:dJJ/WL/E0.net

だからなんだよ
イソジン飲んで寝てろ

67: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:27.22 ID:SkhWsY/Sr.net

>>4
草

5: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:39:27.08 ID:mCd5Avf60.net

感染した人をカウントしてるのでは？

6: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:39:34.79 ID:5GkcEyMaa.net

なんか進次郎みたいになってきたや

767: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:16:55.69 ID:ElYsVFYb0.net

>>6
これ
なんかの病気か(・・?

150: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:42.33 ID:QRlah5aLd.net

セクシー小泉にイソジン吉村は哲学者なんやろ

7: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:39:35.73 ID:upoHcBjNr.net

こいつ実は感染してて脳やられてね？

10: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:40:30.37 ID:TDDug5GRM.net

流石やね
ワイが言いたい事を言語化してくれたわ

705: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:14:37.80 ID:eVhPEqWPr.net

>>10
ほんまな
愛知県民やが吉村知事ほんま羨ましいわ

15: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:41:57.89 ID:pFAeUxsRd.net

なるほどなぁ、つまりどういうことや

95: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:49:03.57 ID:JpiwJwf70.net

>>15
PCRはウイルスの遺伝子増やして見つけやすくする方法やから
元々感染させるほどのウイルス量を持ってなくても検査で増やすから感染能力持った人と一括りにされてしまう

107: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:49:44.41 ID:TJRMfp0q0.net

>>95
ふむふむ
では感染能力持ってるかというウイルス量はどうやって調べるんや？

153: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:51.73 ID:JpiwJwf70.net

>>107
それがCt値ってやつ

276: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:58:21.58 ID:XKiSjhL3a.net

>>107
その基準が国によって違う

108: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:49:58.96 ID:KGAmbl150.net

>>95
じゃあそいつも含めて隔離した方が無難やんけ

127: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:51:17.67 ID:MNAkUNh80.net

>>108
感染力のない奴も含めて隔離しちゃうことで経済とか人権制限に影響することはあるだろ

157: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:04.85 ID:KGAmbl150.net

>>127
感染爆発よりはマシやろ

16: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:41:57.93 ID:bHjX9vD30.net

陽性者は出歩いても問題ないってことか？

18: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:42:11.01 ID:h8guvYMr0.net

定義変更すればいつでも感染者は減らせるということやな
そんなんなんJで散々言われてたやん

19: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:42:11.37 ID:Wk6E1wz2d.net

募ったのであって募集はしてない

20: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:42:14.64 ID:5vf7RtR50.net

いやいや感染者と感染を他に広げる力は関係ないやろ
ＨＩＶ感染者はエイズまき散らす能力ないけどＨＩＶ感染者やん

29: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:43:25.37 ID:HR4kixqD0.net

嘘のような本当の話か？

34: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:43:40.73 ID:/FiLpcnG0.net

ここから話進めていってるのにここだけで読んでとやかく言うんわアホ

63: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:04.52 ID:7jdJ24Igp.net

>>34
後に書いてることもようわからんぞ

471: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:05:58.96 ID:M7nfHQ3Ga.net

>>34
間違った仮定から続く話は必ず間違いやぞ

37: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:44:06.65 ID:NVFW2kD00.net

無症状の事がごっちゃになっとるやろこいつ

40: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:44:19.73 ID:xuhmma770.net

言ってることは正しいぞ

41: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:44:25.80 ID:KGAmbl150.net

で、感染力の強い陽性者と弱い陽性者は区別できるのか？

43: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:44:39.83 ID:EsQqoZzEp.net

国もそうやが、じゃあどう認識するべきなのかを頑なに言わないよな
都合の悪いことがあるとそれは違うそれは誤解とか言うだけで本当はどうなのかは絶対言わない

48: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:45:11.16 ID:KGAmbl150.net

散々支持表明してた愛知県知事リコール運動は不正が発覚した途端逃亡？

49: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:45:21.90 ID:IYPfx/wip.net

こいつやべえな

51: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:45:23.60 ID:mCd5Avf60.net

じゃあこいつの言う感染力をどうやってカウント出来るんだって話やろ
無症状の人間探せんの？

55: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:46:14.50 ID:xsSvLAgj0.net

なんやこの地頭悪そうな文章は

59: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:46:42.11 ID:w3+5dyNL0.net

つまりどういうことや？

68: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:31.78 ID:JzUEaEe/0.net

>>59
陽性と判定されてはいないけど実際は感染してるという人はもっと多いから気を付けろってことちゃうの

88: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:48:51.73 ID:MNAkUNh80.net

>>68
偽陰性の人もいるし
陽性となっているけど感染力がない人もいる

105: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:49:42.17 ID:PzUNwAoS0.net

>>68
違う
吉村は感染者を「感染(させる)者」捉えてて、感染から10日過ぎて他人に感染させる力はない者は感染者ではなく陽性患者というだけと言ってる

128: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:51:17.99 ID:8r4yAA+Q0.net

>>105
感染者＝感染させる力のある者いうのは医学的には受け入れられてる定義なんか？
そうやないならガチガイジやけど

167: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:29.29 ID:jwY14eYfM.net

>>128
感染者の基準なんてそれこそ国ごと検査基準毎に違うんだから

184: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:54:20.37 ID:8r4yAA+Q0.net

>>167
日本の医学会で定着してる定義なんか？

239: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:57:05.98 ID:jwY14eYfM.net

>>184
感染者という言葉の定義を定める事がそこまで重要か？

254: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:57:39.97 ID:8r4yAA+Q0.net

>>239
知らんがな
吉村に聞いてくれや

177: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:54:00.03 ID:JzUEaEe/0.net

>>105
ややこしいな

439: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:04:30.91 ID:0oYzINHmr.net

>>105
どん語やんけ

80: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:48:18.45 ID:KGAmbl150.net

>>59
陽性者だから一律に隔離せずに経済回せって事やろ？なおウイルス量がどれぐらいかの検査はしない模様

66: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:24.87 ID:gH4w0UQQa.net

僕の中では　の時点でもう終わってるやん
お前の中だけだろそれは

71: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:42.32 ID:scXvHp7B0.net

読んで意味わからないやつの方がバカなんだが

69: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:40.53 ID:TJRMfp0q0.net

体内のウイルス量や感染のメカニズムそんなにわかってるんか？

70: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:40.92 ID:jNVdjoS90.net

こういうお小言は学会の質問とか論文の考察で出るレベルであって自治体の長が声を荒げるべきことではない

73: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:47:53.23 ID:jQsvAtfLa.net

陽性の中でも隔離が必要な人間とそうでない人間を区別して行けるようにすれば医療の逼迫状態が良くなるやろって事を言いたいんやろ

96: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:49:10.86 ID:upoHcBjNr.net

>>73
線引きできるんか？

130: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:51:22.21 ID:JpiwJwf70.net

>>96
欧米と同じようにCt値低く設定すれば微量のウイルスは検出されなくなるから感染能力持たない人は陰性になる

261: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:57:53.18 ID:hfG1MVhAM.net

>>130
CT値は測定値であって設定値じゃないから意図的に高くするとかできひんやろ何言ってんねん

343: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:00:55.19 ID:z4AnIobOd.net

>>261
正確には陽性とする判定基準のCT値の幅ってことやろうね

484: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:06:21.18 ID:hfG1MVhAM.net

>>343
そういうことなんか

117: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:50:38.56 ID:KawU1Yqba.net

これ何が言いたいんや？？？

77: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:48:04.49 ID:lt2C7VrO0.net

もうベッドが足りないし
ほぼ治ってるけど陽性みたいな奴は退院させようって話
正しいかは議論すればいいけど少なくとも進次郎ではない

91: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:48:59.65 ID:7jdJ24Igp.net

感染者=感染させる力がある人
って論理もわからんし
感染させられるかどうかなんて数値が絶対ではないだろ

121: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:50:48.27 ID:9fH0Hc5KM.net

もう定義いじって遊んでる場合やないやろイソジン

139: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:00.94 ID:scXvHp7B0.net

国語の問題だから馬鹿は100回読み直せ

170: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:37.50 ID:7jdJ24Igp.net

>>139
吉村の判断で感染力のないと言われた人間を下の病院に移せってことやろ？
それこそ安易にパンデミックを誘うだけやろ
そんな基準もはっきりしてないのに

143: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:23.04 ID:jwY14eYfM.net

もうなんか権力者バカにしたいだけで
自分が日本語マトモに理解できませんって宣言して恥を晒してる奴ちょいちょいいるよな

147: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:26.54 ID:609h9hBjd.net

言いたいことはわかるけど、それを感染者じゃないというのはおかしい

151: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:52:44.82 ID:7W2nJVf90.net

ガラスの天井を突き抜けたな

158: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:06.84 ID:fJRNQI5v0.net

感染源と陽性は違う！って言うなら分かる
感染者と陽性は偽陽性じゃない限り同じやろ

163: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:20.25 ID:/8Cx5o29a.net

👇コレ理解できん奴いるの？

今カウントしているのはPCR検査で陽性反応出た人の数であって感染者の数ではない

180: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:54:11.06 ID:upoHcBjNr.net

>>163
実際の感染者の数は公表より多いってことやないか？

193: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:54:43.84 ID:7W2nJVf90.net

>>163
吉村は感染者を感染させる能力のある人と考えているようにしか思えない

197: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:55:09.96 ID:NtFf/sNbM.net

>>163
その文だけ見ると検査できてない感染者は市中にいっぱいいる！　って言ってるみたいで草

236: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:56:59.28 ID:FP2ojF2Sa.net

>>197
実際そうやろ

201: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:55:19.90 ID:7jdJ24Igp.net

>>163
擬陽性の話かと思うとそういうことではないらしいし
前提や定義がごちゃごちゃすぎる

953: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:26:16.49 ID:ninDuGqGr.net

まぁ確かにこれは正論やで
あまりにヤヤコシイ議論やからみんな触れてないけど
PCR陽性=コロナ感染者
ではない
「感染者」の定義によるけどな

975: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:27:06.23 ID:7jdJ24Igp.net

>>953
その定義が「俺の中では」なんだから正論でもなんでもない

987: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 12:27:50.52 ID:QozRzbYAM.net

>>953
スレタイしか読んでないやろ
記事見たらこいつは感染者の定義あるいは少なくとも要件を「感染させる力のある者」と考えてるぞ
それが医学的に定まったものなのか尋ねてるのに誰も答えてくれへん

171: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:38.26 ID:MIKwcd+Na.net

学術用語に対して僕の中の定義は～だからとかいうの通じると思ってるのすごいわ
そんなん通じるなら医学部の試験誰も苦労しないんだよなあ

187: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:54:24.40 ID:5vf7RtR50.net

>>171
ガラスの天井
昨日今日
と定義をかえればいいやんって発想なんやなこの人

172: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:53:39.38 ID:y6/8scqlM.net

つまり感染者でも感染させる力がなければ感染者じゃないってことか？

14: 風吹けば名無し: 2021/01/14(木) 11:41:42.80 ID:7jdJ24Igp.net

つまりどういうことなんだ？

引用元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1610591903/

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  1. 1：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 20:31:53

    なぞなぞかな？

    2
  2. 2：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 20:52:02

    安倍答弁
    「募っているが募集はしていない」

    13
    レス： ※14
  3. 3：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 20:52:57

    陽性者は感染者ではないと思いますだからこそ陽性者は感染者ではないと思う

    1
  4. 4：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 20:55:06

    陽性者＝発症していない
    感染者＝発症している
    こういうことか？🤔

    0
    レス： ※6
  5. 5：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 21:07:21

    今のままではダメだと思います。だから大阪は今のままではいけないと思っている。

    5
  6. 6：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 21:13:06

    ※4
    陽性者→pcr検査で陽性、つまりワイらが考えている感染者
    「感染者」→ワイらが考えている感染者の中で人に感染させる恐れがある人。これに当てはまらない例としては、ニートやぼっち、寝たきりの陽性者など。

    って感じやないか？🤔

    0
  7. 7：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 21:15:14

    他国より閾値が高い（低い）から下げろ（上げろ）って、10年前にも聞いたセリフだな

    0
  8. 8：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 21:28:09

    なかなかスペシャルな頭だな
    悩みとかなさそうで羨ましいよ

    4
  9. 9：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 21:55:14

    単純にCT値の基準を緩和して感染力のない陽性者を区別しようという話なんだけど、
    「PCR陽性者イコール感染者じゃない」とか「偽陽性もある」とか余計な文言を入れるから論旨がぼやけている。

    ついでに、仮にイソジンの趣旨が「偽陽性もあるからPCR陽性者数は感染者を数えるのに意味がない数値だ」だったとした場合の反論も書いておく。

    そりゃ厳密に言えば検査の精度が100%でない限りPCR陽性者≠感染者なのは正しい。

    でもそれを言ったら精度100%の検査が存在しない限り、どんな病気でも診断できなくなる。だから、蓋然的に陽性者＝感染者とする。

    現状でPCR陽性者数が感染者数の指標として採用されている以上、PCR陽性者数＝感染者数としておくのが妥当だ。

    6
    レス： ※14
  10. 10：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 22:06:22

    ct値とか言ってらやつあるけど、規定値に達してなくてもその人の中で培養されて感染力を有する事はねーの？

    1
    レス： ※13
  11. 11：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 22:07:08

    吉村、寝ろｗ！

    1
  12. 12：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 22:49:38

    ちょっとずれてるかな😅

    1
  13. 13：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 22:50:52

    ※10
    可能性はありそうだよね
    それに新型コロナウィルスは無症状で感染を広げるからね
    出来る限り隔離しといた方が無難な気がする

    2
  14. 14：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 23:03:56

    ※2
    ※9の冒頭でも書いたけど、吉村の今回の発言は（是非は別として）単なる言葉遊びとは違うぞ

    0
  15. 15：名無しの兼好: 2021/01/14(木) 23:31:10

    多分言ってることは正しいんだろうけど、本人も理解してないタイプな気がする
    専門家の先生に聞きかじって、適当な理解のまま説明してるみたいな奴

    発言するならキチンと理解する、文章構成力が高い、説明能力が高いの3つは満たしてないと余計混乱招くだけな気が・・・

    1
  16. 16：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 00:18:39

    >>9
    サンガツ
    わかりやすかったわ

    0
  17. 17：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 07:17:06

    次はこのct値ってやつを小池と自民党が悪用しそう

    3
  18. 18：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 07:59:22

    ワイのひねくれた読解力だと「陽性者数は必ずしも感染者（＝感染を広げる要因）とは一致していない！せやから陽性者増えまくってるけど実際は大したことない！我々大阪はようやっとる」って言ってるようにしか聞こえない
    緊急時に無駄に正常化バイアスを加速させるようなことを発言するのはリーダーとしてどうなのか。

    1
  19. 19：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 08:14:06

    皆んな難しく考え過ぎじゃない？
    大阪で新型コロナの感染が広がっているように言われているが僕の頭の中の感染者数はもっと少ない
    って言う程感染拡大してないから！ってええカッコしいしたいだけでしょ

    4
    レス： ※22
  20. 20：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 08:21:38

    PCR検査はウイルスの死骸にも陽性反応を示すと聞いたことがあるな
    だから、陽性者＝感染者ではないとも

    0
  21. 21：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 08:34:57

    ＊18
    実際その通りやと思うで
    ”感染者が爆発しているけど、大阪モデルは機能してないのでは？”という指摘に対するイソ村流の「ご指摘には当たらない」答弁にすぎん
    こうやって有事の際に基準を操作しようとするバカ文系政治家は死んだ方がええわ。年間被曝許容量なんかもイソ村に言わせれば”健康被害が出ていないのに被曝者とされている人もいるんだろうな、と”とかほざきだすやろ

    7
  22. 22：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 11:36:07

    ※19
    だろうな、こいつが定義を勝手に変更したところで現状が好転する訳はない
    言うほどアウトじゃないから！っていう自己暗示でしかないよな

    2
  23. 23：名無しの兼好: 2021/01/15(金) 21:28:40

    西の吉村・東の進次郎…名コンビやんけ😊

    0

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