社会

坂本龍馬と亀山社中、関係薄い? 船中八策は虚構の可能性

坂本龍馬
  1. 1: ばーど ★: 2018/02/26(月) 15:16:40.37 ID:CAP_USER9.net

    幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。

     私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。

     神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元(1865)年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。

     同年7~10月には、長州藩のために、武器や軍艦(ユニオン号)などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。

     慶応2年1月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年6月の第2次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。その志は慶応3年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。

    ■私設海軍の見方「事実誤認」

     だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。

     明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん(幕末維新史)によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」

     坂本龍馬との関係も希薄とみる… 残り:1537文字/全文:2121文字

    2018年2月26日09時08分
    朝日新聞デジタル
    https://www.asahi.com/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html?iref=sptop_8_06
    https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20180224001143_comm.jpg

    38: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:32:53.53 ID:m9A6ElLe0.net

    >>1

    日本人の多くが坂本龍馬のことだと思っていたのは
    司馬遼太郎の竜馬がゆくの主人公である竜馬のことなんだぜ

    252: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:24:27.09 ID:KHay1/es0.net

    >>1
    遼太郎の妄想史観

  2. 5: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:18:48.08 ID:CjWuOq/e0.net

    竜馬関連は全部司馬遼太郎が悪い

  3. 6: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:19:10.10 ID:TmmI1Hyn0.net

    日本の歴史は捏造だらけだから何が嘘であっても不思議はない

    95: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:47:13.21 ID:zCDo6GbT0.net

    >>6
    何から何まで嘘で塗り固めた朝鮮史程じゃないけどなw

    101: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:48:43.98 ID:5ttgCkVu0.net

    >>95
    考え方を変えてみな
    明治以降外来朝鮮人が日本の政治を牛耳ってるとすると?
    そりゃ嘘で塗り固めた歴史になるわ、明治以降だけ

    117: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:52:05.26 ID:zCDo6GbT0.net

    >>101
    そもそも国を牛耳るほどの使役朝鮮人が日本に入ってたのかよw

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  5. 8: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:20:36.60 ID:pa4Lb4Gk0.net

    歴史屋の言うことなんかあてにならん。

    龍馬の身長だって証言によれば、175くらいになるが、

    後の歴史学者が、着物から170と割り出したそうな。

    そんなもの、ダブダブが好きな奴もいるし、ボデコンみたいなのが好きな奴もいる。

    龍馬は暗殺の危険があったから、動きやすい柔らかい、ボデコンタイプの服を着ていたことだって考えられる。

    後の歴史屋の言うことより、当時龍馬の知り合いの証言の方がよっぽど信用できる。

    230: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:17:28.31 ID:KeF6YulQ0.net

    >>8
    僕は当時の証言より歴史学者を信じますね
    でないと分からない事だらけになるんで

  6. 14: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:22:43.55 ID:fP0v6wpg0.net

    高知県民「これ以上龍馬の軌跡を掘り返すなら訴訟も辞さない」

  7. 15: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:23:50.51 ID:EtXJdIyf0.net

    日本人は化けの皮の剥がれた小物が大好物だからな。

    佐村河内、小保方、佐野研二郎、ショーンK、クヒオ大佐、斎藤ウィリアム浩幸、、、坂本龍馬。。

    龍馬の場合は本人に何の落ち度も無いから気の毒だけど。

  8. 18: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:24:49.87 ID:TLBOVNTc0.net

    貿易あきんどの現地採用営業販売職が何で志士何だか
    無理すぎ

  9. 19: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:25:55.75 ID:Cswae3oP0.net

    弥太郎の大嘘wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    23: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:28:57.08 ID:yFzrsDhg0.net

    >>19
    大河の龍馬伝は「弥太郎の大ボラ」って感じにしてたな
    最後弥太郎憤死しとるしw

    79: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:43:06.87 ID:2SZZjvJn0.net

    >>23
    日帝最大の財閥三菱の始祖は狡く汚く死に際も悲惨でないとNHKは満足できなかったんだろうな。

  10. 102: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:48:47.41 ID:EwlXuCOk0.net

    三菱の創始者である岩崎弥太郎が若いころの話をしたが
    記者は誰も坂本竜馬を知らなかった

  11. 20: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:26:39.25 ID:1s/efxFG0.net

    朝日は明治維新を過小評価したい
    龍馬みたいな町人レベル出身の下士が雄藩のトップや幕閣と親交があって
    将来の外務大臣を子分にしてたとか都合が悪いんだろうな

    22: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:28:52.57 ID:AhDA/vk90.net

    >>20
    将来の外務大臣っていったって、陸奥宗光なんて当時はヤクザみたいなもんだろう

    244: 名無しさん@13周年: 2018/02/26(月) 16:25:04.89 ID:kH1pjuaM7

    >>20 >>朝日は明治維新を過小評価したい

    ・・・それなら元足軽や中間の伊藤博文・山縣有朋や茶坊主の久坂玄瑞・町医者の大村益次郎なども過小評価せんといかんな。

     あと幕府の方では祖父が按摩師だった勝海舟の活躍も。

  12. 21: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:27:54.86 ID:O9YhbBz/0.net

    また武田鉄矢が激怒するぞ
    まああいつの龍馬語りウザくて龍馬嫌いになったが

    36: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:32:30.17 ID:LPxAhAuP0.net

    >>21
    龍馬好きを嫌いになるのは良いけど龍馬本人には罪はないだろう

    41: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:33:47.08 ID:O9YhbBz/0.net

    >>36
    それはわかってるんだが
    なんか嫌いになっちゃった

    47: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:35:45.69 ID:LPxAhAuP0.net

    >>41
    気持ちはわかるけどねw
    もっと評価されるべき人が多いし
    特に幕府側

  13. 28: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:30:54.28 ID:O9YhbBz/0.net

    逆に言えば実像のない人物だったからヒーロー的な後付けしたい放題だったのかもな

    33: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:32:24.64 ID:AhDA/vk90.net

    >>28
    大政奉還直後に暗殺、というタイミングがよかったんだよ

    格好いいだろ

    幕末の志士なんて、明治維新後は腐敗政治家になったのが大半なので

  14. 30: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:31:46.28 ID:pa4Lb4Gk0.net

    日本のヒーローが歴史から消されようとしてるぞ。

    龍馬が居なくなったら、日本人は悪い奴ばかりになるぞ。。

    こういう時こそネトウヨは頑張れ!

  15. 31: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:31:50.39 ID:goKkU8tr0.net

    司馬遼太郎の妄想を真に受けてた人が少なくなってきたということです

  16. 34: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:32:26.99 ID:sRVNznb80.net

    まあ三国志演義が実際の歴史だと思っている人がたくさんいるのと同じだな
    いつの間にか作り話が歴史上の出来事であるかのごとく知れ渡るようになるという

    48: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:35:47.36 ID:O9YhbBz/0.net

    >>34
    孔明とか自分の超人ぶりにびびりそうだし
    関羽なんか神様にされちゃってどうしようだし
    呂布なんかもう何が何やら

  17. 43: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:34:17.47 ID:utLjMsUC0.net

    ますますグラバーのパシリ説が濃厚になってきたな

    49: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:36:09.10 ID:5ttgCkVu0.net

    >>43
    グラバーからリボルバーもらって、チャラチャラ見せびらかしてた様子が目に浮かぶ

  18. 46: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:35:07.53 ID:7ncvSHQw0.net

    龍馬って架空の人物だろ。

  19. 44: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:34:30.64 ID:WRfA5BEW0.net

    朝日のことだから、そのうち聖徳太子みたいに
    竜馬は実在しなかったとか言い出しそう

  20. 45: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:35:00.59 ID:5LdeMclM0.net

    それまで何十年と研究されてきたのに
    この10年程度で、何か新資料でも見つかったわけでもないのに龍馬をsageる記事が多すぎて臭すぎなんよ

    51: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:36:30.40 ID:AhDA/vk90.net

    >>45
    知野本は最近の著作で、それで決定的になった

    59: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:38:34.23 ID:5LdeMclM0.net

    >>51
    うん、だからそれなんの根拠にもならないよね

    63: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:40:42.04 ID:AhDA/vk90.net

    >>59
    なっているだろう

    「船中八策」は虚構だったことが証明されている

    大政奉還の提言は赤松小三郎と山本覚馬だったことは>>2ではっきりしている

    75: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:42:50.70 ID:/RGpazy+0.net

    >>59
    龍馬が歴史に残した偉大な功績成を教えてくれ

  21. 50: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:36:18.02 ID:iPE5+r1P0.net

    大体は作家の創作だよ

  22. 54: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:37:31.16 ID:gjmrfHcf0.net

    司馬遼太郎は宮本武蔵でも嘘と創作を連発してそれが史実扱いになってるし
    日本史にとって本当に有害

    60: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:39:28.84 ID:O9YhbBz/0.net

    >>54
    つーかなんであんなに司馬遼太郎をありがたがってんの?
    昔の経営者の誰かが愛読書にあげたらどいつもこいつもアホみたく有り難がったからか

    74: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:42:18.52 ID:pBG462gJ0.net

    >>60
    近代史学者がアフォだからwwwwwwwwwwwww

    248: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:22:58.12 ID:XfF2lDmN0.net

    >>54

    貴下が言いたいのは吉川英治では?
    戦前に書いた宮本武蔵を敗戦後大改訂したが、物語としては破綻させてないのは凄い。

    司馬も吉川も新聞連載長編小説でベストセラー作家になった人。
    史実をタネに物語を仕掛ける奇術師相手に嘘八百と抗議する方がおかしいのさ。
    描写が巧みである程、読者に対する説得力が増す典型例…お通さんやお田鶴様萌えして後にキレても仕方ないやろて。

    その時々の流行に乗じて珍説暴論を説く学者は曲学阿世の徒として糾弾しても良いだろうがね。

  23. 55: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:38:03.89 ID:pa4Lb4Gk0.net

    坂本龍馬記念館に言って龍馬の手紙や薩長同盟の裏書きの血判書とか見たら、

    歴史屋の言うことなんか信用できんぜよ、となる。

    歴史屋が新説を唱えるのは、論文数多くして出世する為。

  24. 56: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:38:09.29 ID:VaBeHog00.net

    これ10年前くらいから定説化されてる
    歴史好きにしてみれはなんの政治主義力学も関係ない一般常識レベルなんだけど
    まだまだ一般じゃやっぱ「竜馬がゆく」感なんだろうね
    まあ信長とかも今だに「脱日本中世的な無神論主義の改革者」ってのが
    一般イメージだしねえ

    でも「司馬遼太郎が悪い(例)」とかっていうのもちょっとアレだよな
    それを言うなら「大衆歴史小説作家」の作品などを「史実」って思い込んでしまった
    面々が結果的にマヌケってなるだろうねえ
    それにあれを小説(フィクション)だと思って楽しめてるのなら、
    マヌケどころかむしろ正しいスタンスだしな
    まあでもそれには知識が必要だし、その知識も常に更新する努力が必要だからね

    あとフィクションだって分かってるのなら
    「小説やドラマの坂本龍馬に憧れた!」は「セーラームーンに憧れた」
    フィギュアのメドベと同じカテゴリで別段ヘンじゃない。
    ただあれが本当の竜馬像だと思ってるのなら、いろんな意味で残念としか言えない

  25. 69: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:41:20.31 ID:hYN1lTcc0.net

    少なくとも暗殺されるほどの人物ではあったんだろ?

    72: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:42:10.39 ID:O9YhbBz/0.net

    >>69
    とりあえず反対派は●せみたいな乱暴な時代だしなー

  26. 76: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:42:52.58 ID:pBrVE5cD0.net

    冷静に見たらほとんど薩摩藩の功績だな

  27. 81: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:43:33.65 ID:QOOzbMAL0.net

    その時代から遠くなればなるほどその時代の空気感は喪われる

  28. 82: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:43:57.54 ID:BBSIBb+40.net

    岩崎弥太郎とかが坂本龍馬や亀山社中を余り語らなかった辺りがお察しなんだろうかね

  29. 91: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:45:57.45 ID:l9/vKB0Z0.net

    亀山社中も薩長同盟もやってないなら龍馬って何やったんだよ

    93: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:46:59.48 ID:/RGpazy+0.net

    >>91
    パシリとしては優秀だったらしい

    99: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:48:42.64 ID:zCDo6GbT0.net

    >>93
    優秀で実績残せたならパシリでも良くね?w

    111: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:51:06.20 ID:/RGpazy+0.net

    >>99
    そうだね
    だがパシリはパシリだから
    社史にも平社員の名前は残らないだろ

    128: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:53:52.86 ID:zCDo6GbT0.net

    >>111
    それならそれでその立役者を見つけてこいよ
    その犬猿の仲と言われた薩長が手を組んだ流れ自体は本当にあったことなんだから

    153: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:58:51.49 ID:AhDA/vk90.net

    >>128
    地位からいえば後藤象二郎が薩長の仲介者だ

    龍馬は実務を担当した

    97: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:48:03.87 ID:AhDA/vk90.net

    >>91
    土佐藩のノンキャリ官僚、後藤象二郎の部下として、容堂が動きやすいように画策していた

  30. 92: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:46:02.15 ID:TK91/hUW0.net

    まあ竜馬が維新の大立者連中と親しかったのは確かだが
    教科書に記すほどのことをしたのかというと
    それはちょっと厳しい

  31. 135: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:54:47.20 ID:d9Mkc3Z60.net

    不味いな
    このままでは龍馬の偉業が「日本初の新婚旅行をした()」だけになってしまうぞ

  32. 85: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:44:36.93 ID:3ikG5q0O0.net

    新婚旅行も嘘

  33. 142: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:56:05.36 ID:1s/efxFG0.net

    朝日が下げる人物は偉人と思って間違いないよ

  34. 144: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:56:41.00 ID:g093Ee610.net

    実際
    明治維新の推進力やバランスは小松帯刀の力量であって
    大久保や西郷はその将棋盤で動かされた駒であり
    まして坂本なんてその都合のいい駒として利用されただけ

    154: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:58:56.20 ID:QOOzbMAL0.net

    >>144
    なんで西郷や大久保みたいな下級武士を小松はわざわざ使ったの?
    三英傑の西郷大久保と違い当時の人に小松が持ち上げられなかったのはなぜ?

    158: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:00:12.86 ID:yFzrsDhg0.net

    >>154
    知らなかったんじゃね?

    162: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:01:39.33 ID:QOOzbMAL0.net

    >>158
    俺は後の研究者とやらの後だしより
    当時の人間達の評価を信じるね

  35. 145: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 15:56:50.83 ID:HLbI01d60.net

    亀山社中→海援隊→土佐商会→三菱汽船→三菱

    竜馬が生きていたら三菱の創業者は龍馬になっていただろう

  36. 241: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:20:42.91 ID:AhDA/vk90.net

    「船中八策」なんかは、本物と信じられてきただけに、痛い

  37. 159: 名無しさん@1周年: 2018/02/26(月) 16:00:50.45 ID:I/KNgrEJO.net

    なんだ、新しい史料が発見されたとかそういう話じゃないんだろ
    歴史は考古学なんだから、分からなければ分からないでいいよ